Skelbimas

Collapse
No announcement yet.

Kauno Arena | 2 etapas

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • Filtrai
  • Laikas
  • Show
Clear All
new posts

    Parašė liutass Rodyti pranešimą
    Vakar socdemų kandidatas į merus Labanauskas plačia šypsena aiškino, kad šitas projektas yra "aiškiai per brangus".
    Visi tokie ir panasus opozicijos pasisakymai yra ne kas kita, kaip priesrinkimine kampanija...
    Kad ir uz milijarda, bet po galais, pastatykit jus ta arena!!!
    Prof. Vytautas Landsbergis: "Kaunas yra lietuviškiausias miestas, tačiau įvairiais būdais jį bandoma sužlugdyti. Viskas koncentruojama sostinėje. Lietuva tampa vieno miesto valstybe"

    Comment


      ar neminejo kiek dar liko derybiniu punktu..pries pora savaiciu, berods, buvo like septyni?

      Comment


        Kauno diena:

        Sporto arenos projektas - už uždarų durų

        Arūnas ANDRIUŠKEVIČIUS


        Po vakar vykusio Nemuno saloje planuojamos statyti arenos antrojo pristatymo, Kauno architektūros ekspertai tapo nuolankesni

        Prancūzų architektas Mišelis Režembalis vakar Kauno architektūros ir urbanistikos ekspertams antrą kartą pristatė Nemuno saloje planuojamos statyti arenos projektą. Šis susitikimas vyko už uždarų durų, nes to pareikalavo Prancūzijos specialistai. “Diskusija vyko normalioje aplinkoje. Esu tuo patenkintas. Tai, ką matome, yra bendro darbo kartu su Kauno architektais rezultatas”, - tikino M.Režembalis.

        Prancūzai pageidavo slaptumo

        Į viešosios įstaigos “Kauno architektūros ir urbanistikos ekspertų tarybos” posėdį žurnalistai vakar nebuvo įleisti.

        Prancūzų atstovai dar prieš prasidedant renginiui bandė uždrausti fotografuoti sporto rūmų projekto medžiagą.

        Tuo tarpu Urbanistikos skyriaus vedėjas Nerijus Valatkevičius neigė, kad uždaro susitikimo reikalavo Prancūzijos kompanijos architektai. “Posėdis nėra visai uždaras. Tokia praktika gali būti taikoma ir ateityje. Iš tiesų prancūzai pageidavo, kad projektas būtų aptartas su profesionalais, o paskui informuosime visuomenę apie priimtus
        sprendimus”, - teigė vedėjas.

        Per pirmąjį ekspertų posėdį Mišelio Režembalio sporto rūmų projektas sulaukė nemažai kritikos, todėl antrąjį susitikimą, matyt, nuspręsta surengti už uždarų durų. Iki šiol visi ekspertų posėdžiai buvo vieši.

        Rūmai atsukti į Senamiestį

        Po pristatymo surengtoje spaudos konferencijoje dalyvavę ekspertai teigė, kad projekto autorius atsižvelgė į kai kurias jų pastabas. Pagrindinė sporto rūmų įeiga atsukta Senamiesčio link.

        “M.Režembalis taip pat maždaug 4 metrais sumažino arenos aukštį. Nepaisant tam tikrų ginčų, pritarėme jo pasiūlytoms U formos tribūnoms. Abejonių sukėlė fasado kompozicija. Dauguma ekspertų pasiūlė ją dar patobulinti. Iš esmės projektui buvo pritarta”, - teigė profesorius Algimantas Miškinis. Planuojamos statyti arenos aukštis - apie 37 metrai.

        Tuo tarpu kiti ekspertai vakar piktinosi, kad, išskyrus 180 laipsnių kampu apsuktą įeigą į areną, daugiau esminių pakeitimų prancūzas nepadarė. “Ši arena tarsi gumbas išsišoka iš ją supančios aplinkos”, - sakė architektas Rimvydas Palys.

        M.Režembaliui greičiausiai trečią kartą teks susitikti su Kauno ekspertais. “Negalėčiau pasakyti, kada šis susitikimas galėtų įvykti”, - tikino Urbanistikos skyriaus vedėjas.

        Vietoj kainos - pasakojimas apie sukneles

        Tiek Savivaldybės, tiek Prancūzijos kompanijos “Bouygues Batiment International” atstovai kategoriškai atsisako įvardyti arenos statybos ir bendrą projekto kainą. Neoficialiomis žiniomis, bendra projekto kaina gali siekti net apie 300 milijonų litų.

        Savivaldybės administracijos laikinasis direktorius Robertas Stanionis vakar paklaustas apie konkrečias sumas prabilo apie sukneles. “Čia kaip su moterų suknelėmis ir makiažu. Pirmiausia reikia išsirinkti modelį, o paskui kalbėti apie pinigus. Kaina bus paskutinis taškas mūsų derybose”, - teigė R.Stanionis. Jis taip pat neįvardijo ir maksimalios ribos, kurią peržengus sporto rūmų projektas būtų stabdomas.

        Daugiau nei prieš metus Prancūzijos kompanija Savivaldybei pateikė voką su koncesijos pasiūlymu. Iki šiol lieka neaišku, kokia informacija buvo tame voke. Net dabar nežinoma nei preliminari objekto kaina, nei galutinis projektas.

        “Koncesijos būdas skiriasi nuo viešųjų pirkimų. Tai sudėtingas procesas”, - “Kauno dienos” paklaustas, kokį pasiūlymą prieš metus koncesijos konkursui pateikė prancūzai, nuo atsakymo išsisuko R.Stanionis.

        Viešoji įstaiga tampa uždara

        Kai buvo steigiama viešoji įstaiga “Kauno architektūros ir urbanistikos ekspertų taryba”, Urbanistikos skyriaus vedėjas politikams aiškino, kad į svarbių miestui projektų svarstymą bus įtraukti ne tik architektai, bet ir visuomenė. Tačiau vakar N.Valatkevičius šių savo žodžių buvo linkęs išsižadėti.

        Viešosios įstaigos nuostatuose uždari posėdžiai nėra numatyti. “Šios įstaigos pagrindinė idėja - ištraukti iš Savivaldybės stalčių įvairius projektus į viešą erdvę. Tai turėjo tapti viena iš svarstymo su visuomene grandžių. Tie, kurie buvo prie šios įstaigos lopšio, buvo numatę, kad visi posėdžiai bus vieši. Kita kalba, kad reikia reglamentuoti tiek žiniasklaidos, tiek pačių ekspertų elgesį posėdžio metu. Ekspertų svarstymas negali tapti šou dalimi”, - teigė architektas Audrys Karalius.
        It's just a circle of people talking to themselves who have no f—ing idea what's going on

        Comment


          Architektų taryba pritarė Sporto rūmų Nemuno saloje projektui
          2007-02-01

          Trečiadienį posėdžiavusi Kauno architektūros ir urbanistikos ekspertų taryba iš esmės pritarė Sporto ir pramogų rūmų Nemuno saloje projektui, kurį pristatė pasaulinio garso prancūzų architektas Mišelis Režembalis. Prancūzų architektas atsižvelgė į kauniečių pastabas ir dabar Sporto rūmų pagrindinis įėjimas atgręžtas į Senamiestį, o pastato aukštis sumažėjo 4 metrais.

          "Džiaugiuosi šiuo susitikimu su Kauno architektais ir galiu pasakyti, jog jis praėjo labai sklandžiai ir pozityviai. Po paskutinio Sporto rūmų projekto pristatymo sulaukėme pastabų, į kurias atsižvelgėme, ir šiandien pristatome pataisytą maketą. Noriu pabrėžti, jog šie Sporto rūmai yra bendras mūsų ir Kauno architektų darbas", - spaudos konferencijoje sakė M. Režembalis.

          Lietuvos architektų sąjungos Kauno skyriaus valdybos pirmininkas Gintaras Balčytis teigė, jog ekspertų taryba iš esmės pritarė M. Regembalio Sporto rūmų projektui, nes buvo atsižvelgta į anksčiau kauniečių architektų išsakytas pastabas: pastato pagrindinis įėjimas pasuktas 180 laipsnių kampu ir atgręžtas į Senamiestį, pastato aukštis pažemintas 4 m. G. Balčyčio teigimu, ekspertams kilo šokių tokių klausimų dėl fasado ir bendro pastato vaizdo, vidaus erdvių organizavimo, kuriuos prancūzų architektui siūloma apsvarstyti.

          Spaudos konferencijoje dalyvavęs Kauno miesto savivaldybės l.e. administracijos direktoriaus pareigas Robertas Stanionis sakė, jog šiuo metu yra rengiamas projekto detalusis planas, toliau deramasi dėl koncesijos sutarties su Prancūzijos bendrove "Bouygues Batiment International". „Tikiuosi, kad dar pavasarį miesto Taryba galės apsispręsti dėl koncesijos sutarties pasirašymo ir statybų pradžios. Šiuo metu visi darbai, tiek projektavimo, tiek derybų, vyksta lygiagrečiai ir sparčiai, todėl esame nusiteikę optimistiškai", - sakė R. Stanionis.

          Iškart po spaudos konferencijos prancūzų delegacija išskubėjo į oro uostą, tačiau pažadėjo, jog artimiausiu metu galutinis Sporto rūmų Nemuno saloje projektas bus pristatytas Kauno miesto savivaldybės Taryboje.
          www.kaunas.lt

          Comment


            na, visai smagu girdėti, bet kada tas artimiausiu metu norėtųsi sužinoti... labai reikia, kad visus darbus užbaigtų dabartinė taryba, nes velnias žino, kokių fruktų susirinks po rinkimų... o labanausko žodžiai irgi nenuteikia linksmai... taupuolis...

            Comment


              Parašė batista Rodyti pranešimą
              na, visai smagu girdėti, bet kada tas artimiausiu metu norėtųsi sužinoti... labai reikia, kad visus darbus užbaigtų dabartinė taryba, nes velnias žino, kokių fruktų susirinks po rinkimų... o labanausko žodžiai irgi nenuteikia linksmai... taupuolis...
              tai rašo, kad pavasarį, o tau jau nauja Taryba

              Comment


                /\ taigi linas rašė, kad pastaroji dirbs iki Velykų... gal suspės, nors čia gi kaunas... bet aš manau, kad finišui esant taip nebetoli, sugebės dabartinė taryba bent vieną darbą tinkamai pabaigt, kurį buvo griaumingai pažadėjus

                Comment


                  Kauno dienos straipsnis toks bukas truputi.. pjauna gryba tas korespondentas, kuris ji parase...
                  Prof. Vytautas Landsbergis: "Kaunas yra lietuviškiausias miestas, tačiau įvairiais būdais jį bandoma sužlugdyti. Viskas koncentruojama sostinėje. Lietuva tampa vieno miesto valstybe"

                  Comment


                    Parašė jasha Rodyti pranešimą
                    Kauno dienos straipsnis toks bukas truputi.. pjauna gryba tas korespondentas, kuris ji parase...
                    Arūnas ANDRIUŠKEVIČIUS. Jau ne pirma karta
                    I love INNUENDO!

                    Comment


                      KD:

                      Buvę koalicijos partneriai kratosi atsakomybės dėl sporto rūmų

                      Arūnas ANDRIUŠKEVIČIUS


                      Kauno konservatoriai vakar pabandė nusiplauti mundurą, tarsi pamiršę, kad būtent jų partijos kolega vadovavo deryboms su prancūzais


                      Prieš rinkimus Nemuno saloje planuojamų statyti sporto rūmų projektas tampa politikavimo įkaitu. Vakar spaudos konferenciją surengę Kauno konservatoriai teigė, kad visą atsakomybę dėl abejonių keliančių derybų turėtų prisiimti meras Arvydas Garbaravičius. Tačiau Tėvynės sąjungos atstovai pamiršo, kad bene ilgiausiai deryboms su Prancūzijos kompanijos atstovais vadovavo jų partijos kolega, buvęs vicemeras Antanas Adolfas Balutis. Jis ir dabar yra šios grupės narys.

                      Įžvelgė dviveidiškumą

                      Paklaustas apie Tėvynės sąjungos indėlį derybose dėl sporto rūmų, Kauno konservatorių lyderis Andrius Kupčinskas nuo tiesaus atsakymo išsisuko.

                      “Būtent meras pasirinko A.A.Balutį ir įtraukė į derybų grupę. Jis turi ir prisiimti atsakomybę. Tuo tarpu dabar viskas dangstoma po slaptumo skraiste”, - teigė A.Kupčinskas. Paklaustas, ar tai reiškia, kad konservatoriai nepasitiki savo partijos kolega, politikas nuo atsakymo išsisuko.

                      A.Balutis tik prieš keletą mėnesių atsistatydino ir iš derybų grupės vadovo pareigų. Tai jis padarė tik to pareikalavus konservatoriams. Tiesa, buvęs vicemeras iki šiol dalyvauja susitikimuose su prancūzais, o derybų grupė dirba be vadovo.

                      “Kai kurių konservatorių išvedžiojimai tiesiog stebina. Jie taip pat atsakingi už sporto rūmų projekto įgyvendinimą, tačiau prieš rinkimus pradėjo kratytis atsakomybės. Keistai skamba kaltinimai, kad nuo jų informacija slepiama. Tegul paklausia savo partijos kolegos ir ją gaus. Tačiau galbūt kur kas patogiau nieko neklausinėti, o tiesiog kritikuoti”, - teigė Kauno meras A.Garbaravičius.

                      Po pusmečio - sankcijos?

                      Vakar surengtoje spaudos konferencijoje Tėvynės sąjungos atstovai suabejojo, ar Nemuno saloje planuojamų statyti sporto rūmų sutartis dar bus patvirtinta šios kadencijos miesto Taryboje.

                      “Į šią savaitę vyksiančio posėdžio darbotvarkę šis klausimą neįtrauktas. Dar vienas posėdis bus kovą. Tačiau iki šiol neturime jokių žinių apie sutarties projektą. Kyla abejonių, ar šios kadencijos miesto Tarybai pakaks politinės valios patvirtinti koncesijos sutartį”, - teigė A.Kupčinskas.

                      Konservatoriai vakar net užsiminė, kad kitos kadencijos miesto Taryba gali būti įspeista į kampą. “Praėjusią savaitę Seime Kūno kultūros ir sporto departamento direktorius Algirdas Raslanas užsiminė, kad jeigu per pusmetį Kaune nesimatys konkrečių veiksmų dėl arenos, jis siūlys, kad 2011-ųjų metų Europos krepšinio čempionatas šiame mieste nevyktų”, - teigė A.Kupčinskas.

                      Daugiausia abejonių kyla dėl kainos

                      “Kauno diena” rašė, kad praėjusių metų sausio pradžioje Savivaldybės administracijos atstovai atplėšė voką su koncesijos konkurso vienintelio dalyvio pasiūlymu. Tačiau iki šiol neaišku, kokia informacija buvo tame voke. Net Savivaldybės derybų grupės nariai negali įvardyti bent preliminarios statybų ir projekto kainos.

                      “Mes tik girdime, kad terminai nukeliami. Kyla klausimų, ar tai susiję su mūsų derybų grupės kompetencija, ar prancūzai nelinkę derėtis kaip su lygiaverčiais partneriais. Dabar šis procesas apauga įvairiausiais gandais. Neramu, kad, paskelbus kainą, kauniečiai gali patirti šoką. Suprantama, derybos negali būti visai atviros, tačiau dabar pamirštamas viešasis interesas”, - teigė miesto Tarybos narys konservatorius Marijus Panceris.

                      Per daugiau nei metus Savivaldybės derybininkai sugebėjo parafuoti tik tekstinę koncesijos sutarties dalį ir tai padaryta su tam tikromis išlygomis. Kol kas nėra aiški projekto vertė, iki galo nepatvirtintas ir sporto rūmų projektas, kurį trečią kartą teks pateikti Kauno urbanistikos ir architektūros ekspertų tarybai.
                      It's just a circle of people talking to themselves who have no f—ing idea what's going on

                      Comment


                        Ir kur cia viskas nusitemps... greiciausiai kartu su garbana uzmarstin......
                        ...man grazesnis tas grazesnis namas... :D

                        Comment


                          dar norinčių už šituos verksnius koncervatorius balsuot bus?

                          Comment


                            Parašė daktaras Rodyti pranešimą
                            dar norinčių už šituos verksnius koncervatorius balsuot bus?
                            O už ką, tamsta, balsuosit pats? Aš tai jau daugmaž priėmiau sprendimą, bet dar neesu užtikrintas 100 proc.
                            BlogasSeulas 2009Honkongas 2012Bankokas 2012

                            Comment


                              Politikai reikia kitos temos. Čia jai ne vieta

                              Comment


                                Apie politiką diskutuojame čia:

                                http://tinkle.miestai.net/showthread.php?t=3853
                                It's just a circle of people talking to themselves who have no f—ing idea what's going on

                                Comment


                                  sorry, kad taip parašiau šitoj temoj, bet kad nenusilaikiau... šitaip bobiškai pasielgt, nu nežinau... rinkimai rinkimais, bet tokie poelgiai yra BOBIŠKI! nėrimas į krūmus ir absurdiški pasisakymai... balutis sėdi toj komandoj, o konCervai skiedžia, kad nieko nežino apie projektus! nu siaubas... kaune šiemet dar nebalsuosiu, nes kol kas remontuoja mano butą, todėl dar neišsiregistravau iš ukmergės bet balsuot rinkčiausi iš socdemų ir liberalcentristų

                                  Comment


                                    kiek galima deretis del 7 punktu, jau beveik menuo praejo

                                    Comment


                                      aš kažkaip abejoju ar kas nors ką nors šiuo metu veikia...

                                      Comment


                                        Parašė boo Rodyti pranešimą
                                        aš kažkaip abejoju ar kas nors ką nors šiuo metu veikia...
                                        Girdėjau, kad Šv. Valentino dienai visi Paryžiaus viešbučiai jau užsakyti

                                        Comment


                                          Ekspertai nerimsta:
                                          Prancūzai kėsinasi užvaldyti visą Nemuno salą
                                          Architektai teigia, jog už areną teks pakloti daugiau kaip 300 milijonų
                                          ARŪNAS DAMBRAUSKAS
                                          LS KORESPONDENTAS
                                          2007-02-14


                                          Situaciją pavadino keista

                                          Nors oficialiai tvirtinama, kad derybos dėl Kauno sporto arenos pasiekė galutinę stadiją, tačiau iki šiol dar neaišku, kiek kainuos šio projekto įgyvendinimas.

                                          „Deramasi dėl labai brangaus objekto, tačiau apie kainą niekas net nenori užsiminti.

                                          Tai labai keista situacija“, – „Laikinajai sostinei“ sakė Lietuvos architektų sąjungos (LAS) Kauno skyriaus pirmininkas Gintaras Balčytis.

                                          Neoficialiuose miesto architektų ir Kauno valdžios atstovų pokalbiuose užsimenama, jog naujoji sporto arena kainuos per 300 milijonų litų. Kalbama ir apie 370 mln. litų sumą.

                                          Praėjusių metų pradžioje, kai prasidėjo miesto valdžios ir prancūzų kompanijos „Bouygues Batiment International“ (BBI) derybos dėl arenos, buvo teigiama, kad statybos kainuos apie 120 mln. litų.

                                          Pirmą netikėtumą prancūzai pateikė prieš porą savaičių, apsilankę Aplinkos apsaugos ministerijoje. Čia jie pareiškė, kad statybų kaina gali viršyti 200 mln. litų.

                                          Derybose daug slaptumo

                                          „Girdėjau apie tai, kad arenos kaina gali viršyti 300 mln. ribą. Tačiau tokių kalbų komentuoti nenorėčiau. Reikėtų palaukti oficialios informacijos“, – sakė LAS Kauno skyriaus vadovas.

                                          Apie Kauno arenos kainą vakar nenorėjo kalbėti ir BBI atstovas Edmundas Alekna. „Kol kas dar vyksta skaičiavimai. Kai jie bus baigti, informaciją paskelbsime viešai“, – „Laikinajai sostinei“ sakė E.Alekna.

                                          „Neoficialiuose, tačiau pakankamai dalykiškuose pokalbiuose ne kartą buvo užsiminta apie 320 mln. litų. Apie tai kalbėjo informuoti ir derybose dalyvaujantys žmonės, todėl neabejoju, kad duomenys neišlaužti iš piršto“, – tvirtino architektas Audrys Karalius.

                                          Kainą padidins mokestis

                                          Tačiau „Laikinosios sostinės“ kalbinti architektai negalėjo pasakyti, ar į 300 mln. litų viršijančią sumą įskaičiuotas ir koncesijos mokestis.

                                          Kaip teigė Kauno savivaldybės derybų grupės koordinatorius Kęstutis Kriščiūnas, universalių sporto rūmų kainos nustatomos pagal vadinamąją vienos kėdės vertę. Anot K.Kriščiūno, Kauno sporto arenos vienos kėdės vertė gali būti nuo 3 iki 6 tūkst. eurų.

                                          Iš viso numatomoje statyti arenoje planuojamos 12,5 tūkst. kėdžių žiūrovų tribūnos. Vadinasi, universalių rūmų kainos svarstyklės gali svyruoti nuo maždaug 120 mln. litų iki 240 mln. litų.

                                          Jei statybų kaina siektų 240 mln. litų, per 25 metus Kauno savivaldybė turėtų sumokėti apie 130 mln. litų koncesijos mokestį. Tuomet bendra arenos kaina pasiektų apie 370 mln. litų.

                                          Įžvelgia pasipinigavimą

                                          Specialistams nuostabą kelia akivaizdžiai atsainus prancūzų požiūris į projektavimo eigą ir reikalavimus.



                                          Išnagrinėję BBI projektinę medžiagą, architektai Linas Tuleikis, Alvydas Steponavičius ir Eugenijus Miliūnas nustatė, kad užsieniečių projektas neatitinka koncesijos sąlygose numatytų reikalavimų: arenos tūris 1,6 karto didesnis už numatyta koncepcijoje, be to, objektas suprojektuotas nesilaikant koncepcijoje numatyto sklypo ribų.

                                          Prancūzų projektą nagrinėjęs A.Karalius įžvelgia pastangas objektą padaryti kuo brangesnį.

                                          „Mums reikia funkcionalios ir šiuolaikinės darbo mašinos, o prancūzai bruka limuziną su rankenėlėmis iš dramblio kaulo. Toks produktas labai pabrangsta, tačiau jo kokybė iš esmės lieka ta pati“, – tvirtino A.Karalius.

                                          Pavadino nesąmone

                                          Kauno architektams įtarimus kelia prancūzų bandymai kuo labiau padidinti rūmų fasadą ir ypač svarbiems asmenims (VIP) skirtas patalpas.

                                          Pasak E.Miliūno, tokie darbai labai padidina statybų kainą.

                                          Pastabas dėl prancūzų suprojektuotos arenos į Kauną atsiuntė lietuvių kilmės amerikietis architektas Algis Bublys, kuris yra suprojektavęs 20 tūkst. vietų Detroito „Pistons“ areną Amerikoje.

                                          Ypač daug kritikos jis pažėrė žiūrovams skirtai tribūnai, kuri yra pasagos formos. Numatyta, kad varžybų metu tribūna mechaniškai bus tranformuojama į apskritimą. Anot architekto, tai tikra nesąmonė, kurios įgyvendinimas „techniškai beveik neįmanomas, nekalbant apie kainą“.

                                          A.Karaliui įtarimą kelia prancūzų pastangos padaryti areną kuo aukštesnę. Nors koncepcijoje nustatyta, kad sporto rūmai turi būti 25 metrų aukščio, prancūzų projekte šis rodiklis viršijamas net dešimtimi metrų.

                                          „Naujajame variante jie turėjo pakeisti aukštį, tačiau jis liko nepakitęs. Jei bus pastatyti aukšti rūmai, atsiras galimybė likusioje salos dalyje statyti daugiaaukščius gyvenamuosius namus. Manau, kad būtent tokia perspektyva prancūzus labiausiai ir masina. Žemė, esanti saloje, turbūt brangiausia Kauno teritorijoje“, – teigė A.Karalius.

                                          Tokiems pastebėjimams pritarė ir E.Miliūnas. „Mane stebina tai, kad projektą neva taisantys prancūzai iš esmės beveik nieko nekoreguoja. Jie tik trypčioja vietoje. Manau, kad tokia jų taktika“, – teigė E.Miliūnas.

                                          Šis architektas dar 2004 metais buvo parengęs Kauno pramogų ir sporto rūmų bei Nemuno salos infrastruktūros projektą, kurio bendra kaina – 153 mln. litų.

                                          Apskaičiuota, kad dabar tokių rūmų statyba kainuotų apie 180 tūkst. litų. Nors E.Miliūno suprojektuotų rūmų bendras plotas gerokai mažesnis už prancūzų variantą, tačiau jame telpa beveik 3 tūkst. žiūrovų daugiau.
                                          It's just a circle of people talking to themselves who have no f—ing idea what's going on

                                          Comment

                                          Working...
                                          X